1991-10-01 第121回国会 衆議院 地方行政委員会 第3号
そういった意味で、警察といたしましてはこれに対しまして、今後の問題としてどういうふうにしてやればいいかということは今非常に真剣に取り組んでおるところでありますが、とにもかくにもあの事件が発生直後から、大蔵省に対し、あるいはまた業界に対し、それぞれ暴力団という問題についての組織介入が受け入れられるような環境というのはまことに憂慮にたえない、これをぜひ排除してもらいたい、これは勇気ある行動をとってもらいたい
そういった意味で、警察といたしましてはこれに対しまして、今後の問題としてどういうふうにしてやればいいかということは今非常に真剣に取り組んでおるところでありますが、とにもかくにもあの事件が発生直後から、大蔵省に対し、あるいはまた業界に対し、それぞれ暴力団という問題についての組織介入が受け入れられるような環境というのはまことに憂慮にたえない、これをぜひ排除してもらいたい、これは勇気ある行動をとってもらいたい
そうして会社は組織介入を一切これから取りやめ、協定破棄を撤回し、誠意を組合に示す。そのかわり組合は地労委に提訴している問題については取り下げる、こういうことで合意書をつくってきたわけですね。 ところが、団体交渉の議事録を見ましても、会社は、鈴木社長は、この解雇を認めない限り一切協約を結ぶ意思を持っていない、このことを団体交渉の席上で言っているわけです。これは労組法の第一章第一条に抵触しないか。
「今回の紛争の経緯にかんがみて、近く郵政局長会議を招集し、全逓の協力を得るため指導を徹底し、組織介入があるとすれば、この際根絶したい。」「今度の紛争の教訓をムダにしないための努力をしていくので、成果を見守ってほしい。」こういうことを組合との会見の席上で明確に述べておるのであります。 そうして、この確認が実行されておればよかったのですが、実行されなかった。
加えてマル生で不当労働行為、法律で禁止されている、組織介入は言語に絶して自殺者も出るという騒ぎを起こしたのは御存じのとおりであります。 こういう経過の中で今日のストライキ権の問題というものが出てきたのだ。自民党政府みずからが事実上法を曲げるやり方ではありませんか。当局が事実上政府に巻き込まれた無責任と無定見が今日こういうものをもたらしたのじゃないですか。
いたずらに力によって上意下達あるいは処分の乱発、問答無用あるいは人権無視や差別人事、あげくの果ては組織介入、こういったことではいつまでたっても職場の中には信頼は築けません。 人間関係は砂漠の状態、現実に郵政事業の中でそういう状態を現出しているところは幾つかあります。この年末に全国で処分をされたのは解雇七名、停職十七名、減給九十一名を含めて八百七十六名にのぼっているのです。
それから、紛争の第四点でございますけれども、冒頭に申し上げました第二組合の結成にからみまして、使用者側がプリマハム労働組合からの脱退を慫慂し、第二組合への加入を勧奨しておるということで、これが組織介入問題として、組織介入問題は第三点と同様に茨城地労委、富山地労委、鹿児島地労委にそれぞれ不当労働行為の救済申し立てが行なわれております。 以上でございます。
そういう点からいいましてもこのリーダー制というのは、労働大臣何かよそのことだからあまり言いにくいようなことを言っておられますけれども、これはもう非常に労働問題に、不当労働行為、あるいはまた組織介入的な存在だと、いろいろな点で私はこの労働問題では一番重大な問題だと思うんですよ。
そういうふうな人事差別をしてみたり、あるいはまた組織介入をしていろんなことをやってみたり、また、それにはうしろには金がついて動いておる。そしてまた、それがある程度、そこの局長の裁量にまかしている。
そして保険の募集成績が、それまでは大体一〇〇％としてその目標を達しておったわけでありますが、着任以来、江原局長は組織介入といいますか、不当差別人事といいますか、先ほど申したような形で、四十六年の四月一日には保険課から六名脱退させて、そのあとすぐに、八月にはその中から二人主任に任命をしておる、そういう状況もあります。まだほかに二名の主任の発令をしているわけです、この中から。
その時代からどうなっておるかと申しますと、つまり郵政局の方針として露骨な組織介入と見られることがあった。これは北海道の時代からそうです、浅見さんの場合は。私は別に個人的にけんかをしたわけじゃありませんが、当時の組合の資料によりますとそうでした。そこで、新規に郵政局に入ってくる人たちに、試験の面接のときにそれとなく言うのですね。国鉄と違ってなかなかきめがこまかい。うまいです。みごとなことをやる。
これはあとでもう少し申し上げますけれども、私がお尋ねいたしたいのは、つまり組織介入ということは、これはあってならないことなんです。これは自明の理でございまして、前提でございます。
その時点で云々とおっしゃいましたが、要するにこれは一口で言えば、人事というものを手段に使いまして組織介入をしておるのじゃないか、こういう御指摘だと思います。実はこの組織介入なる問題につきましても、御承知のようにいろんな形があり得るわけでございます。
それは、不当労働行為、いわゆる組織介入、われわれ何回も大臣と折衝し、その成り行き等について注目をいたしております。また同時に、そういうようなことはもうなくなったはずなんですが、この点の周知徹底は完全ですか。大臣はどう思っていますか。いまいろいろこれに対する疑問が出ましたが、大臣の考えていることが具体的に下部末端まで伝わらないんではないですか。
○島本分科員 いま大臣の言ったような点並びに組織介入や不当労働行為について、いままで何回か、これは局報なんかで見たことがありますが、それは下部の管理者にまで徹底さしておりますか、人事局長。
したがって、公安調査庁からの依頼で全逓の組織介入と思わしきものがあるといういまの御指摘でございますけれども、私どもは組合の組織介入ということはやっておりませんし、また、いま御指摘のマル生郵政版とおっしゃいますけれども、私どものほうは確かに労使の問題で非常に対立する場面もありますけれども、そこでお互いに出過ぎ、行き過ぎはやめようじゃないかということになっているのが現状でございます。
○阿部（未）委員 先ほど、同僚の米田委員からも質問がございましたが、大臣も御承知のように、いま国鉄当局がマル生運動なるものを起こして、それが労働組合に対する組織介入、あるいは人事差別とか、労働組合無視とか、人権問題等に発展をして、今日社会的な問題になっておる。
したがいまして、逆に申しますれば、そういったことと関係ない、まあ不当労働行為の中でも特に問題になりました点、利益誘導、組織介入等と関係ない、たとえばごく端的に申しますれば、国労の組合員であってこの運動を一生懸命やっている人もおります。そういうものとは全く関係がない、不当労働行為とは関係がない点でございます。
しかし、ここにたくさん私は資料を持ってきておりますけれども、非常にたくさんの不当労働行為あるいはまた組織介入あるいはまたマル生の教育等は実質に現実に行なわれておるわけです。全国至るところでいまなお続出いたしておることは、私は非常にふかしぎな現象ではないかと実は思っております。
そのためには当然のことでありますけれども、組織介入でありますとか、差別人事でありますとか、そういった不当労働行為というものは根絶しなければならぬ。それから同時に、さらに積極的に一歩踏み出しまして、現在の労使間のコミュニケーションというものをさらに拡大していくという方向で進まなければならぬ、こういういわば消極、積極、両方の方法をもちまして、労使関係の安定を策していくべきだという確認でございます。
すなわち、いままで省がとってまいった方針の中に、ややもすれば、組合に対する組織介入、不当労働行為、そういったものが非常に頻発をいたしましたから、これをなくすということがこのいわば確認であるはずです。ところが、その後における省の方針が明確に変わった、明確に改善をされたという、そういう実績はあがっておらない。
○田邊委員 そういう本省なりの基本方針というものが下部に流れていくとこういう誓約書になり、あるいは訓練中の庶務会計課長の、全逓に加入しないとはっきり言えという言動になり、いわば組織介入、不当労働行為に具体的につながっているのですよ。これをわれわれは問題にしている。あなた自身知らぬかもしれぬ。
○説明員（真鍋洋君） 不当労働行為は、管理者が組合の組織介入、あるいは利益誘導等によります差別支配を行なうということの行為がございますと、不当労働行為に該当する行為になるわけでございますけれども、生産性教育の中で、そういった項目のものはもちろんございませんし、そういった教育をするはずはないわけでございます。
残念ながらマル生運動といわゆる組織介入、不当労働行為が全く表裏一体なものであるという、こういう事実がこの電力区長のマル秘文書によって明らかなのです。これに対して総裁はどう考えますか。
これから推してみても、このマル生運動と組織介入、不当労働行為というものは一体であるという——こういうことに対する推進をしておった者は一体だれなんですか。これはあなたがいまここでもって、これは全く異質なものであり、別なものであると言っても、実際にこれを推進しておったのは国鉄当局ですね。国鉄本社当局じゃないか。このことを私どもは非常に残念に思う。
中ではあすなろ会というものにつきましての拡大をはかるということは書いておりますけれども、その後の、国労の組合を脱会させて鉄労に移らせるという、そういういわゆる組織介入の件につきましては改めておるというふうに聞いております。
これにつきまして、管理者側からの不当な中傷あるいは組織介入というようなことで不当労働行為になるということにつきましては十分に注意をいたしておりますし、指導いたしておりまして、そういったことの実態はないと私どもは信じておるわけでございますが、現在御指摘のように、現場で不当労働行為ではないかということで、組合から私どものほうに申し出がある点はございます。
いろいろ書いてきて、「これらの施策を実施していくにあたっては、それぞれの施策の目的にふさわしい適切な手段と方法によるべきであり、いやしくも組織介入等不当労働行為にわたることのないよう格段の配意をされたい。」とこういっている。そうですね。そしてその次に、「昇任、昇格等に関連して職員を評価するような場合は、職員の具体的な能力、言動等にもとずいて、公正に行なわなければならない」、こういっている。
○北政府委員 その事実自体は別といたしまして、かりにそういったことがありまして、しかも世話役活動とおっしゃいましたのですが、郵便局の管理者がその会合を司会するとか会合に加わるとかという中で何か組織介入のような話があるということであれば、これはまことによろしくないことだと思っております。
したがいまして、先般、ことしになりましてから管理者に対しまして、いやしくも組織介入あるいは差別取り扱いというようなことをしてはならぬということをあらためて通達をしたところであります。
○北政府委員 先ほどの件を含めまして、十二月になりましてから組合のほうから約五十件、そういうような問題、すなわち組織介入があったという問題が提起されております。これにつきまして、その五十件すべてにつきまして昨日まで両者で突き合わせをしてまいりました。
その中でも、局長が講師となって主任訓練を行なった、そのときに本人に対していろいろ組織介入的なことを言った、それに本人が悩んだというようなことがございましたので、その点に重点を置いて調べたわけであります。
こういった鶴岡の場合、要するに管理者が組合員に対しまして、いろいろなケースがございますけれども、一口に言いますと、管理者による組合の組織介入ということでございます。